Ні. У четвірки десь 950 мм-метр. А висота кабіни водія у 1,45 рази більша за висоту шин. Водій у кабіні висотою півтори метра працювати нормально не може, тож діаметр шин має бути більшим - 1200 Тоді вимальовуються нормальні цифри.
Та й не може бути там коліс четвірки - вони мають навантаження 6 тонн на вісь. 5*6=30 тон - як у кразівського тривісника. А якщо там кразівські мости на 10 тонн кожен - це більш схоже на носій ОТРК. Біларусівський МЗКТ десь так і важить - 48-50 тонн повної ваги.
МЗКТшне шасі під Іскандер розраховано під запуск зі свого горба, Гром запускається з ТПК що опирається на сошник а не на шасі, можна хоч на напівприцепі розміщувати.
В Іскандера ще купа громіздкої електроніки зразка кінця 80-х, тільки система навігації і прив’язки в них важить більше тонни.
Споряджена маса харківського шасі на добрих 15т менша.
Як запускається Грім, не в курсі. Наврядчи в нього мінометний старт - це помітно ускладнює пускове обладнання та здорожчує розробку, а потреби я не бачу.
"Споряджена маса харківського шасі на добрих 15т менша" - споряджена - тобто шасі з обладнанням, але без ракет? Тож добавте дві ракети по п'ять тонн кожна, і отримаєте майже іскандерівську вагу.
Взагалі різниця по вазі отримана не стількі вдосконаленням електроніки, скільки легкістю шасі (десь на ці 3-4 тонни, через простішу трансмісію та підвіску).
В Іскандера направляюча не опирається на свій власний домкрат і всі навантаження при старті йдуть на шасі. Південне пішло іншим шляхом, підйомний механізм - окремий модуль, плита з ТПК опирається на два сошники. На початку навіть пропонували розміщення на комерційному напівприцепі, для зменшення ціни.
Споряджена - це з ракетами. Підвіска там таки незалежна, посилений варіант БТР-4. Рішення дивне але вже як зробили.
йок а я років п'ять думав, що в них несправний рендер.
Тобто теоретично це можливо: десь 11-12 тонн голе шасі, плюс звичайні 20 тонн вантажу - пускове обладнання, ракети, кабіни... Але все це, як розумію, на межі можливостей ходової. Чому - теж.
При "виносному столі" (не знаю, як правильно назвати) навантаження все одно йдуть на корпус авто-носія. Але, вочевидь, при вдвічі меншій його масі ракету неможливо вивіувати консольно.
ОТРК - то чорт з ним, мене вже габарити ЗУР лякають. Особливо після власних 260-х пакетних лялечок.
Я теж до останнього думав що там кразівська начинка :)
Важко вгадати що це таке, КБ постійно розробляє "метеоракети" в стіл щоб тренувати нових конструкторів, а потім коли з’являється клієнт маркетингова служба витягає те що ближче всього до його вимог.
В останні роки там полюбили гарячий пуск з відводом газів з "стакана" вбік і вверх по типу західних корабельних ВПУ, у випадку зенітної ракети з високою стартовою тягою це може роздути габарит контейнера.
Це, вочевидь, корабельна тематика - на ПАР та Францію вже не розраховують.
Габарит контейнера там суттєво збільшуватись буде лише за інтегрованості газоходів. І КБ вміє профілювати заряди ))
Взагалі, як на мене, "сучасний" дизайн 58250 неперспективний - відсутне місце для вертикальних установок довгих ракет та місійних вантажів. Краще передній блок ракет поміняти місцями з рубкою, газоходи зробити боковими з перезаряджанням установки зсередини - з'являється місце для вантажів/катерів/гелікоптерів та бокових кранів для розвантаження.
Так вся ідея за корабельними ВПУ це те щоб їх не треба було перезаряджати і обслуговувати що дає можливість зменшити екіпаж.
Я не думаю що варто робити з корвета крейсер, екіпажу потрібні нормальні умови для роботи і побуту в довгих походах і все це в 3000т. БК для ППО і ПКР там достатній для такого класу а для багатоцільового відсіку треба робити вставку в корпус перед ангаром, зараз там просто немає місця.
Можна збільшити йому БК але через скорочення жилого простору він стане кораблем ближньої зони і тоді навіщо він взагалі? В Чорному морі в нього нема переваг над катером бо протичовнову авіацію та безекіпажні підводні апарати можна запускати і з берега.
На мою думку для наших умов оптимальний мікс для дорогих одиниць - це пара підводних човнів на один корвет і човни повинні бути в пріоритеті. Японці і американці вважають що для безперервної активності неатомних човнів потрібно 5-6шт.
(Пробачте, я зараз втомлений, можу здаватися різким.)
Корабельні ВПУ все одно необхідно перезаряджати (після пусків). Існуючі технологіі передачі озброєння потребують захищеної від хвиль бухти, пірса та досить потужного (продвинутого) крана. Саме заради цього велися важки бої на Тихому океані у ДСВ - острів за островом, роками. Я не знаю, де може опинитися украінський флот за майбутні 30 років, але складнощі з базуванням він мав ще задовго до цієї війні (як і увесь радянський флот, хто б що не базікав про Ватостополь). Мати можливість власними силами перезарядити боєкомплект як побічний продукт покращення компоновки - дуже корисно.
НІКОЛИ субмарини чи катери не замінять кораблів основних класів. В них можуть бути ідеальні можливості по знищенню ворога, але вони майже безсилі при виконанні вкрай важливого (а інколи основного) завдання - захисті своїх торгівельних суден. Саме тому усі країни у першу чергу будують надводний флот - як найбільш універсальний. Субмарина не врятує від авіанальоту (як і катер). І украінський флот, що разом з усім ВПК займався малюванням проектів у стілець, теж пройшов від корветних "Гайдуків" до міні-берка "Гайдук-М".
А от у проекта 58250 є одна проблема - він має занадто класичну архітектуру. Типову для нульових років, трохи більш продуману відносно більшості однокласників - але вкрай невідповідаючу поставленому завданню бути найбільш потужним та універсальним кораблем флоту. Простіше кажучи, розробники боялися зазірнути на 15-20 років уперед. З цієї точки зору обмеження ЗРК самообороною при потужному радарі 200-км дальності - нонсенс. Відсутність вертикальних пускових ПКР чи ПЧР - нонсенс. Неможливість варіювати боєкомплект при зміні балансу загроз - нонсенс. А якщо подивитись під таким кутом, виявиться, що існуюча традиція компонування кораблів з мантрами "це ж корабель ... класу, він не повинен ..." - геть абсурдна. Існуючі традиціі компонування ВПУ збільшують їх у розмірах, через що такі ВПУ можна втиснути лише у двох-трьох місцях корабля, максимально віднімаючи площу палуби та внутрішній об'єм. А якщо переглянути принципи компонування, то замість 16 комор на ту ж саму довжину корабля можно встановити 40-48 (що досить пристойно для фрегата) - і без погіршення умов мешкання. Але доведеться ракетні шахти переносити за рубку. За рахунок цього можна робити її передню частину не такою похилою, як зараз, і посунути її впритул до артилерійської установки - добряче зекономивши площу палуби. Газогони слід здвинути до борту, створивши скрізний ангар від посадкового майданчика до ракетних шахт з рубкою, в яких можна розмістити будь-які гелікоптери, катери, беспілотники, місійні контейнери у довільній пропорціі. Вантажі по ангару краще переміщувати невеличким мостовим краном, а приймати на борт через бокові двері консольним, та у морі по тросу - на вертолітний майданчик. Це важить досить небагато (не більше звичайного вантажного обладнання), але створює гнучку вантажну систему. Я рахував - 20 метрів на ніс з артустановкой, 20 на рубку, 10 на ВПУ, 20 на вертолітний майданчик - залишається 40 метрів на ангар, а це чимало.
Субмарина не може захищати торговий флот від авіації і при захисті від надводних кораблів не має варіанту поступової ескалації, навалів і інших нелетальних методів, але її присутність і регулярні навчання зі стрільбами (а з човнами вони можуть бути регулярними бо сучасні західні торпеди на навчальних стрільбах витримують по декілька сотен циклів) примушують противника дуже обережно застосовувати свій надводний флот.
О, я колись питав в людини що мала відношення до 58250 чи можливо там встановити пару глибоких ВПУ, вздовж бортів, перед або після секції з машинним відділенням, по типу того як це зроблено на Зумвальті :) Відповів він що через те що корабель проектувався під "фрегатні" вимоги по живучості та висоті РЛС при адміністративно обмеженій водотоннажності в нього невеликий запас по вазі секцій і положенню центра ваги.
Мені подобається ідея скидати газ вбік, але розміщення ВПУ вздовж бортів буде зміщувати центр ваги вверх. Якщо в 58250 з цим проблеми то додаткові ВПУ там можна ставити тільки по осі корпусу і там не так багато варіантів, схоже що або на місці передньої частини надбудови, або позаду секції з машинним відділенням, на місці передньої частини ангару.
Я не кажу, що субмарини непотрібні - вони мають трохи нижчий пріорітет для збалансованого флоту. До речі, мобільність їх теж гірша, це зброя засідок.
С Зумвалтом все навпаки. Це незвичний клас "літоральних броненосців" - кораблей, на відміну від "Шефілда"/"Старка"/"Сема Робертса"/"Коула" здатних витримати декілька влучень і зберегти після цього боєздатність. Живучість базується на кофердамах; розміщення в них ВПУ є дублюванням зброї і уникненням концентраціі вибухівкі, яка навіть за дефлаграційного горіння (напр., об'ємний вибух) може спричинити смертельні ушкодженя. На фрегатах для цього не вистачає тоннажності та розмірів борту.
Не зовсім вздовж бортів - ближче до Freedom LCS з Mk41 Тільки в мене ВПУ вищі - виводяться кришками десь на рівень даху рубки.
Щодо остійності. Немає значення, розміщений вантаж по осі моноблоком чи розділений навпіл сіметрично неї. Важлива лише висота центра мас вантажу відносно ватерлініі. І якщо подивитись на 58250, можна побачити за рубкою 16 нахилених ПУ ПКР - на висоті підлоги верхнього поверху рубки! Центр мас моєї ВПУ буде на 1,5 поверхи нижче. Крім того, буде ліквідована носова надбудова для Астерів - це теж економія маси. Знижується висота розміщення човнів, газоходні теплообмінники опускаються ближче до машинного відділення (або убираються зовсім під палубу). Легшою становиться АФАР - фото демонстраторів, що Котобуд розміщував декілька місяців тому, вказують на повітряне охолодження замість водяного (можливо, зі зниженням радіусу; завдання дальнього спостереження передається звичайним поворотно-антенним радарам). Кормові ВПУ для 16 Астерів/Умхонто мають ту ж саму висоту центра мас. Тож мені здається цілком можливим розміщення 40 серйозних "півметрових" ВПУ за рубкою без зниження остійності.
Я поставив човни на перше місце бо в сучасних умовах серед усіх типів кораблів вони єдині не одноразові. Навіть Арлі Берки дуже вразливі коли працюють не в банді.
Так на 58250 в передній частині надбудови нема Астерів, ВПУ під них тільки з боків ангару, а в носі надбудови по моєму каюти. Мені не дуже подобається розташування відсіків з стандартними ВПУ по бортам, якщо на Фрідомі між ними залишається якийсь простір то у вужчого на 4м корвета навіть з орієнтованими вздовж бортів і значно компактнішими Sylver місця залишилося небагато.
Як варіант - додати секцію після машинного відділення, в передній її частині цитадель з усіми ВПУ корабля (32-40 комірок), задня об’єднана з розширеним ангаром.
В ідеалі - перекомпонувати машинне відділення перемістивши вихлоп до його передньої частини або на борт, вивільнений простір об’єднати з ангаром і додавати коротку секцію з "цитаделлю" перед ним, але це вже буде не 58250.
Можу помилятися але в мене відклалося в пам’яті що в корветної АФАР з самого початку повітряне охолодження, може навпаки - зробили на основі її архітектури спрощені модулі для іскрівської 80к6т.
Час життя субмарин вимірюється швидкістю постановки гідроакустичних буїв в зоні її патрулювання. Надводні кораблі були вразливими і в ДСВ - що не заважало їм робити набігові операціі до самого кінця війни.
Кают там не повинно бути - дуже вузько, та ще й поруч двері на палубу.
Машинне відділення починається майже від самої рубки, тож ВПУ потрібно переміщувати аж туди. Там достатньо забезпечувати прохід людини, інша ширина може бути відведена під ВПУ. І СІЛЬВЕР - не дуже компактна ВПУ; це Мк41 з устрицями. Потрібно ще компактніше - газоходи убік (і трошки уверх), прикриті люками. Простір між контейнерами віддається не під газоходи, а для заміни контейнерів.
"але це вже буде не 58250" - отож. Чим мені цей непоганий проект і не подобається. Варіантів небагато: 1) добудова і введення у склад існуючій конфігураціі - з десятирічними наріканнями щодо застарілості, відсутності модернізаційних можливостей та сумнівами у доцільності витрат мізерного бюджету на його експлуатацію; 2) добудова у якості патрульного (чи, малоймовірно, бойового) та продаж за кордон; 3) зрізати існуючі надбудови і будувати у перспективному варіанті (додаткові 50-100 мегабаксів).
На 80К6Т гратка з лінійних випромінювачів, а на Феніксі з "точкових". Складніша технологія.
З середини 80-х років одні активні буї вже не гарантують виявлення сучасних човнів, іноді навіть на мілководді. Статистичні дані + сенсори на корпусі і буксованих сонарах дозволяють досить точно моделювати обстановку і розповсюдження звуку, звісно якщо в флоту є доступ до відповідного програмного забезпечення.
Як раз на цьому СіБризі турки на Типі 209 будуть агрессорами, подивимося як вся королівська рать буде шукати Бейшерей в мулі на мілководді :)
Взагалі за останні років 30 майже всі перші кораблі нового типу ставали експериментальними і статус повноцінних бойових одиниць отримували, в кращому разі, вже після капітального ремонту. Тікондерога взагалі пішла в док на початку ходових випробувань, залити 110т свинцю в кіль, а її наступники закладалися вже з масштабними модифікаціями. Я думаю що 58250 добудований в оригінальній конфігурації не буде трагедією, головне щоб ним справа не завершилася. Якщо побудують ще хоча б пару (з оновленою компоновкою), то через років 10 перший корабель піде на капремонт-модернізацію де зможе разом з іншими апгрейдами отримати і нові ВПУ, може навіть врізку цілої секції.
P.S. "Машинне відділення починається майже від самої рубки, тож ВПУ потрібно переміщувати аж туди" Це і мав на увазі, між секціями "1"(передня частина машинного відділення) і "3" можна робити врізку з ВПУ
Щільність буїв перекриває більшість складнощів гідрологіі. Тим більш, що мілководдя у Чорному морі лише на північному заході, на сході біля Новоросійська їх вже немає.
Королівська рать буде не шукати субмарини, а тролити запоребриків - якщо нам взагалі щось скажуть. Ми вже мали досвід Сильної Європи, де, як з'ясувалося, наша та американська команди змагалися по окремим програмам (немов між собою).
Ми не зможемо будувати навіть одну десяту частину тікондерогської серіі. Усе, що міг дозволити довоєнний украінській військово-морський бюджет - приблизно два експлуатовані капітальні кораблі (корвет/легкий фрегат), пара ракетних катерів, зрідка одна ДЕПЛ. І усе (з корабельного складу; гюрзи - заміна прикордонників). Повоєнний бюджет, коли необхідно буде перебудовувати майже усю країну - бездоніше не буде. Є ще один простий аргумент за перебудову закладеного корпусу - озброєння. Неможливо добудувати корпус у існуючий конфігураціі, не маючі запланованих для нього озброєнь - імпортних торпед, ЗРК, засобів РЕБ. А розробка власного ЗРК (особливо з декількома ракетами) та контейнерів - справа не одного року. Тож все одно доведеться розробляти контейнерну систему, радари, БІУС - і тільки потім думати, як добудовувати корабель.
Врізка секціі, навіть невеликої - це дуже погано: збільшення моментів сил, більші навантаження. Потрібно зрізати надбудову або виготовляти носову секцію наново.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
(no subject)
Date: 2017-07-08 04:39 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 05:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-08 04:43 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 05:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-08 06:09 pm (UTC)Судячи по картинці діаметр ТПК менший ніж в С-300ПС.
(no subject)
Date: 2017-07-09 05:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-08 06:26 pm (UTC)А ТПК... ЗРК среднего радиуса?
(no subject)
Date: 2017-07-09 05:03 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 07:39 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 05:04 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 01:56 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 03:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 04:58 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 04:59 pm (UTC)- що це?
(no subject)
Date: 2017-07-09 05:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 06:06 pm (UTC)Діаметр коліс 1200 мм, діаметр ТПК біля метра. Схоже на С-300, та й довжина відповідна - близько 8 метрів. ТПК на Нептуни буде коротшим - близько 6.
(no subject)
Date: 2017-07-09 06:57 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 07:57 pm (UTC)Я оцінював по шинам, діаметр у каталозі Краза.
І це подовжене кразівське шасі - фірмовий здвоєний візок, відстань між передніми вісями...
(no subject)
Date: 2017-07-09 08:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 08:23 pm (UTC)Та й не може бути там коліс четвірки - вони мають навантаження 6 тонн на вісь. 5*6=30 тон - як у кразівського тривісника. А якщо там кразівські мости на 10 тонн кожен - це більш схоже на носій ОТРК. Біларусівський МЗКТ десь так і важить - 48-50 тонн повної ваги.
(no subject)
Date: 2017-07-09 09:38 pm (UTC)В Іскандера ще купа громіздкої електроніки зразка кінця 80-х, тільки система навігації і прив’язки в них важить більше тонни.
Споряджена маса харківського шасі на добрих 15т менша.
(no subject)
Date: 2017-07-10 05:41 am (UTC)Як запускається Грім, не в курсі. Наврядчи в нього мінометний старт - це помітно ускладнює пускове обладнання та здорожчує розробку, а потреби я не бачу.
"Споряджена маса харківського шасі на добрих 15т менша" - споряджена - тобто шасі з обладнанням, але без ракет? Тож добавте дві ракети по п'ять тонн кожна, і отримаєте майже іскандерівську вагу.
Взагалі різниця по вазі отримана не стількі вдосконаленням електроніки, скільки легкістю шасі (десь на ці 3-4 тонни, через простішу трансмісію та підвіску).
А друга кабіна - це дурість.
(no subject)
Date: 2017-07-10 06:05 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 07:46 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 12:55 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 09:02 am (UTC)Південне пішло іншим шляхом, підйомний механізм - окремий модуль, плита з ТПК опирається на два сошники. На початку навіть пропонували розміщення на комерційному напівприцепі, для зменшення ціни.
Споряджена - це з ракетами. Підвіска там таки незалежна, посилений варіант БТР-4. Рішення дивне але вже як зробили.
(no subject)
Date: 2017-07-10 11:59 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 12:47 pm (UTC)а я років п'ять думав, що в них несправний рендер.
Тобто теоретично це можливо: десь 11-12 тонн голе шасі, плюс звичайні 20 тонн вантажу - пускове обладнання, ракети, кабіни... Але все це, як розумію, на межі можливостей ходової. Чому - теж.
При "виносному столі" (не знаю, як правильно назвати) навантаження все одно йдуть на корпус авто-носія. Але, вочевидь, при вдвічі меншій його масі ракету неможливо вивіувати консольно.
ОТРК - то чорт з ним, мене вже габарити ЗУР лякають. Особливо після власних 260-х пакетних лялечок.
(no subject)
Date: 2017-07-10 01:07 pm (UTC)Важко вгадати що це таке, КБ постійно розробляє "метеоракети" в стіл щоб тренувати нових конструкторів, а потім коли з’являється клієнт маркетингова служба витягає те що ближче всього до його вимог.
В останні роки там полюбили гарячий пуск з відводом газів з "стакана" вбік і вверх по типу західних корабельних ВПУ, у випадку зенітної ракети з високою стартовою тягою це може роздути габарит контейнера.
(no subject)
Date: 2017-07-11 09:05 am (UTC)Габарит контейнера там суттєво збільшуватись буде лише за інтегрованості газоходів. І КБ вміє профілювати заряди ))
Взагалі, як на мене, "сучасний" дизайн 58250 неперспективний - відсутне місце для вертикальних установок довгих ракет та місійних вантажів. Краще передній блок ракет поміняти місцями з рубкою, газоходи зробити боковими з перезаряджанням установки зсередини - з'являється місце для вантажів/катерів/гелікоптерів та бокових кранів для розвантаження.
(no subject)
Date: 2017-07-11 09:58 am (UTC)Я не думаю що варто робити з корвета крейсер, екіпажу потрібні нормальні умови для роботи і побуту в довгих походах і все це в 3000т. БК для ППО і ПКР там достатній для такого класу а для багатоцільового відсіку треба робити вставку в корпус перед ангаром, зараз там просто немає місця.
Можна збільшити йому БК але через скорочення жилого простору він стане кораблем ближньої зони і тоді навіщо він взагалі?
В Чорному морі в нього нема переваг над катером бо протичовнову авіацію та безекіпажні підводні апарати можна запускати і з берега.
На мою думку для наших умов оптимальний мікс для дорогих одиниць - це пара підводних човнів на один корвет і човни повинні бути в пріоритеті. Японці і американці вважають що для безперервної активності неатомних човнів потрібно 5-6шт.
(no subject)
Date: 2017-07-14 09:28 am (UTC)Корабельні ВПУ все одно необхідно перезаряджати (після пусків). Існуючі технологіі передачі озброєння потребують захищеної від хвиль бухти, пірса та досить потужного (продвинутого) крана. Саме заради цього велися важки бої на Тихому океані у ДСВ - острів за островом, роками.
Я не знаю, де може опинитися украінський флот за майбутні 30 років, але складнощі з базуванням він мав ще задовго до цієї війні (як і увесь радянський флот, хто б що не базікав про Ватостополь). Мати можливість власними силами перезарядити боєкомплект як побічний продукт покращення компоновки - дуже корисно.
НІКОЛИ субмарини чи катери не замінять кораблів основних класів. В них можуть бути ідеальні можливості по знищенню ворога, але вони майже безсилі при виконанні вкрай важливого (а інколи основного) завдання - захисті своїх торгівельних суден. Саме тому усі країни у першу чергу будують надводний флот - як найбільш універсальний. Субмарина не врятує від авіанальоту (як і катер).
І украінський флот, що разом з усім ВПК займався малюванням проектів у стілець, теж пройшов від корветних "Гайдуків" до міні-берка "Гайдук-М".
А от у проекта 58250 є одна проблема - він має занадто класичну архітектуру. Типову для нульових років, трохи більш продуману відносно більшості однокласників - але вкрай невідповідаючу поставленому завданню бути найбільш потужним та універсальним кораблем флоту. Простіше кажучи, розробники боялися зазірнути на 15-20 років уперед.
З цієї точки зору обмеження ЗРК самообороною при потужному радарі 200-км дальності - нонсенс. Відсутність вертикальних пускових ПКР чи ПЧР - нонсенс. Неможливість варіювати боєкомплект при зміні балансу загроз - нонсенс.
А якщо подивитись під таким кутом, виявиться, що існуюча традиція компонування кораблів з мантрами "це ж корабель ... класу, він не повинен ..." - геть абсурдна. Існуючі традиціі компонування ВПУ збільшують їх у розмірах, через що такі ВПУ можна втиснути лише у двох-трьох місцях корабля, максимально віднімаючи площу палуби та внутрішній об'єм. А якщо переглянути принципи компонування, то замість 16 комор на ту ж саму довжину корабля можно встановити 40-48 (що досить пристойно для фрегата) - і без погіршення умов мешкання.
Але доведеться ракетні шахти переносити за рубку. За рахунок цього можна робити її передню частину не такою похилою, як зараз, і посунути її впритул до артилерійської установки - добряче зекономивши площу палуби. Газогони слід здвинути до борту, створивши скрізний ангар від посадкового майданчика до ракетних шахт з рубкою, в яких можна розмістити будь-які гелікоптери, катери, беспілотники, місійні контейнери у довільній пропорціі. Вантажі по ангару краще переміщувати невеличким мостовим краном, а приймати на борт через бокові двері консольним, та у морі по тросу - на вертолітний майданчик. Це важить досить небагато (не більше звичайного вантажного обладнання), але створює гнучку вантажну систему.
Я рахував - 20 метрів на ніс з артустановкой, 20 на рубку, 10 на ВПУ, 20 на вертолітний майданчик - залишається 40 метрів на ангар, а це чимало.
(no subject)
Date: 2017-07-14 01:27 pm (UTC)О, я колись питав в людини що мала відношення до 58250 чи можливо там встановити пару глибоких ВПУ, вздовж бортів, перед або після секції з машинним відділенням, по типу того як це зроблено на Зумвальті :)
Відповів він що через те що корабель проектувався під "фрегатні" вимоги по живучості та висоті РЛС при адміністративно обмеженій водотоннажності в нього невеликий запас по вазі секцій і положенню центра ваги.
Мені подобається ідея скидати газ вбік, але розміщення ВПУ вздовж бортів буде зміщувати центр ваги вверх. Якщо в 58250 з цим проблеми то додаткові ВПУ там можна ставити тільки по осі корпусу і там не так багато варіантів, схоже що або на місці передньої частини надбудови, або позаду секції з машинним відділенням, на місці передньої частини ангару.
(no subject)
Date: 2017-07-14 06:23 pm (UTC)С Зумвалтом все навпаки. Це незвичний клас "літоральних броненосців" - кораблей, на відміну від "Шефілда"/"Старка"/"Сема Робертса"/"Коула" здатних витримати декілька влучень і зберегти після цього боєздатність. Живучість базується на кофердамах; розміщення в них ВПУ є дублюванням зброї і уникненням концентраціі вибухівкі, яка навіть за дефлаграційного горіння (напр., об'ємний вибух) може спричинити смертельні ушкодженя.
На фрегатах для цього не вистачає тоннажності та розмірів борту.
Не зовсім вздовж бортів - ближче до Freedom LCS з Mk41
Тільки в мене ВПУ вищі - виводяться кришками десь на рівень даху рубки.
Щодо остійності. Немає значення, розміщений вантаж по осі моноблоком чи розділений навпіл сіметрично неї. Важлива лише висота центра мас вантажу відносно ватерлініі. І якщо подивитись на 58250, можна побачити за рубкою 16 нахилених ПУ ПКР - на висоті підлоги верхнього поверху рубки! Центр мас моєї ВПУ буде на 1,5 поверхи нижче. Крім того, буде ліквідована носова надбудова для Астерів - це теж економія маси. Знижується висота розміщення човнів, газоходні теплообмінники опускаються ближче до машинного відділення (або убираються зовсім під палубу). Легшою становиться АФАР - фото демонстраторів, що Котобуд розміщував декілька місяців тому, вказують на повітряне охолодження замість водяного (можливо, зі зниженням радіусу; завдання дальнього спостереження передається звичайним поворотно-антенним радарам). Кормові ВПУ для 16 Астерів/Умхонто мають ту ж саму висоту центра мас. Тож мені здається цілком можливим розміщення 40 серйозних "півметрових" ВПУ за рубкою без зниження остійності.
(no subject)
Date: 2017-07-14 08:45 pm (UTC)Так на 58250 в передній частині надбудови нема Астерів, ВПУ під них тільки з боків ангару, а в носі надбудови по моєму каюти.
Мені не дуже подобається розташування відсіків з стандартними ВПУ по бортам, якщо на Фрідомі між ними залишається якийсь простір то у вужчого на 4м корвета навіть з орієнтованими вздовж бортів і значно компактнішими Sylver місця залишилося небагато.
Як варіант - додати секцію після машинного відділення, в передній її частині цитадель з усіми ВПУ корабля (32-40 комірок), задня об’єднана з розширеним ангаром.
В ідеалі - перекомпонувати машинне відділення перемістивши вихлоп до його передньої частини або на борт, вивільнений простір об’єднати з ангаром і додавати коротку секцію з "цитаделлю" перед ним, але це вже буде не 58250.
Можу помилятися але в мене відклалося в пам’яті що в корветної АФАР з самого початку повітряне охолодження, може навпаки - зробили на основі її архітектури спрощені модулі для іскрівської 80к6т.
(no subject)
Date: 2017-07-14 10:50 pm (UTC)Надводні кораблі були вразливими і в ДСВ - що не заважало їм робити набігові операціі до самого кінця війни.
Кают там не повинно бути - дуже вузько, та ще й поруч двері на палубу.
Машинне відділення починається майже від самої рубки, тож ВПУ потрібно переміщувати аж туди. Там достатньо забезпечувати прохід людини, інша ширина може бути відведена під ВПУ.
І СІЛЬВЕР - не дуже компактна ВПУ; це Мк41 з устрицями. Потрібно ще компактніше - газоходи убік (і трошки уверх), прикриті люками. Простір між контейнерами віддається не під газоходи, а для заміни контейнерів.
"але це вже буде не 58250" - отож. Чим мені цей непоганий проект і не подобається. Варіантів небагато:
1) добудова і введення у склад існуючій конфігураціі - з десятирічними наріканнями щодо застарілості, відсутності модернізаційних можливостей та сумнівами у доцільності витрат мізерного бюджету на його експлуатацію;
2) добудова у якості патрульного (чи, малоймовірно, бойового) та продаж за кордон;
3) зрізати існуючі надбудови і будувати у перспективному варіанті (додаткові 50-100 мегабаксів).
На 80К6Т гратка з лінійних випромінювачів, а на Феніксі з "точкових". Складніша технологія.
(no subject)
Date: 2017-07-16 09:39 am (UTC)Статистичні дані + сенсори на корпусі і буксованих сонарах дозволяють досить точно моделювати обстановку і розповсюдження звуку, звісно якщо в флоту є доступ до відповідного програмного забезпечення.
Як раз на цьому СіБризі турки на Типі 209 будуть агрессорами, подивимося як вся королівська рать буде шукати Бейшерей в мулі на мілководді :)
Взагалі за останні років 30 майже всі перші кораблі нового типу ставали експериментальними і статус повноцінних бойових одиниць отримували, в кращому разі, вже після капітального ремонту. Тікондерога взагалі пішла в док на початку ходових випробувань, залити 110т свинцю в кіль, а її наступники закладалися вже з масштабними модифікаціями.
Я думаю що 58250 добудований в оригінальній конфігурації не буде трагедією, головне щоб ним справа не завершилася. Якщо побудують ще хоча б пару (з оновленою компоновкою), то через років 10 перший корабель піде на капремонт-модернізацію де зможе разом з іншими апгрейдами отримати і нові ВПУ, може навіть врізку цілої секції.
P.S. "Машинне відділення починається майже від самої рубки, тож ВПУ потрібно переміщувати аж туди"
Це і мав на увазі, між секціями "1"(передня частина машинного відділення) і "3" можна робити врізку з ВПУ
(no subject)
Date: 2017-07-22 11:48 pm (UTC)Королівська рать буде не шукати субмарини, а тролити запоребриків - якщо нам взагалі щось скажуть. Ми вже мали досвід Сильної Європи, де, як з'ясувалося, наша та американська команди змагалися по окремим програмам (немов між собою).
Ми не зможемо будувати навіть одну десяту частину тікондерогської серіі. Усе, що міг дозволити довоєнний украінській військово-морський бюджет - приблизно два експлуатовані капітальні кораблі (корвет/легкий фрегат), пара ракетних катерів, зрідка одна ДЕПЛ. І усе (з корабельного складу; гюрзи - заміна прикордонників). Повоєнний бюджет, коли необхідно буде перебудовувати майже усю країну - бездоніше не буде.
Є ще один простий аргумент за перебудову закладеного корпусу - озброєння. Неможливо добудувати корпус у існуючий конфігураціі, не маючі запланованих для нього озброєнь - імпортних торпед, ЗРК, засобів РЕБ. А розробка власного ЗРК (особливо з декількома ракетами) та контейнерів - справа не одного року. Тож все одно доведеться розробляти контейнерну систему, радари, БІУС - і тільки потім думати, як добудовувати корабель.
Врізка секціі, навіть невеликої - це дуже погано: збільшення моментів сил, більші навантаження. Потрібно зрізати надбудову або виготовляти носову секцію наново.
(no subject)
Date: 2017-07-09 06:52 pm (UTC)- ні
(no subject)
Date: 2017-07-09 06:59 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 07:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 07:15 pm (UTC)