Да, грешен. Просто заданный вопрос очень сложный, что-то могу пропустить как очевидное.
На Астере газовая коррекция ("pif-paf") довольно точна - там не импульсные микродвижки, а газогенератор с клапанами, как на смерче. Почему точность разная? Потому, что дальность Ольхи пропорциональна квадрату скорости, а Астера - первой степени. Ошибка же пропорциональна производной. Плюс у Астера головка самонаведения )) Рулевые системы тоже эффективны по-разному: Астер - легкая ракета с большими рулями и движками, а у Ольхи и рули хлипкие, и большая часть рдтт идет на компенсацию люфтовых колебаний направляющих.
Да, сами косонаправленные сопла - классика ракетостроения. Но располагать бустеры асимметрично не тендемно (как на том же Нептуне), а пакетно на ЗУР никому не приходилось (хотя на КР вроде челомеевских П-15/5/6/500/1000 это обычно).
Да, когда бустеров много - бывает фейерверк. Но я не этого старался избежать, а вписать ЗУР в ТПК УВП Мк41. 2-бустер туда не влезет, а 1-бустер - да. Другого способа получить на корвете боекомплекты Берка нет )))
Чистая Р-27Э дает дальность Бука-М1, да. Но когда заменой клистрона на транзисторный генератор на Буке получили дальность обнаружения в 150 км, лучники сказали что-то вроде "идите вы нахуй со своим магнетронным геморроем для С-300" и нарисовали для Р-27Э бустер. С ним Бук почти равнозначен по дальности С-75 (60 против 75 км). Бук-М3 имеет похожую энергетику, но у него дальность выше за счет баллистической траектории полета в ракете с АРГСН. С полуактивной у него дальность примерно Бука-М2 - 45-50 км.
А что плохого в стелсе с радаром? Рапторы тут интересуются...
Разумеется, тяги на конечном участке у ЗУР обычно уже нет: у них маршевый движок сгорает секунд за 10, километрах в 5 от старта - а лететь надо секунд 150-200, на это топлива не утащишь. Вот ЗУР и летают, как каменюки с крылышками (планеры). Попытка приделать рдтт хотя бы для конечного участка ведет к уменьшению полезной нагрузки (обычно БЧ, отчего hit-to-kill и появился), либо к росту стартового веса (примерно вдвое).
Аэрорули в космосе не работают. А в атмосфере ими поворачивать корпус по крену долго - секунды 3. Ракета сближается с целью на скорости 2-3 км/с (!!), и пройдет километров 6-10 - треть-половину дальности действия своей ГСН. Но тогда требуется довернуть вбок на сравнимое расстояние - а затраты на поворот вектора скорости становятся сравнимы с самим вектором. Разогнал ракету до 2 км/с - думай, как разогнать ее снова на 2 км/с. Не ракета, а монстр получается. Вот поэтому на Западе не особо гонятся за дальностью. Похожая проблема возникает в заатмосферной ПРО (THAAD, GBI/GMD, SM-3), только там скорости сближения покруче. Фактически они стреляют вбок легкими перехватчиками. На SM-3 он размером и весом с большую консервную банку с инфракрасным телескопом ГСН, инерциальная система с автопилотом и батареями летит прежним курсом - только так можно малой кровью добрать еще 1-2 км/с.
Если на Aster-е другой тип газовых рулей (с клапанами, а неограниченным количеством поворотов в одну сторону, что, на мой взгляд, заметно выгоднее для точности), зачем Вы тогда приводите его как аналог Ольхи? Это немного некорректно!
"Дальность Ольхи пропорциональна квадрату скорости, у Астера - первой степени." Гм. А чем это у вас Астер от Ольхи принципиально отличается, что для них разные законы действуют? "Ошибка же пропорциональна производной" - производной чего??? Точность решения задачи регулирования зависит от постоянной времени системы, от заложенных в нее алгоритмов и кучи всяких аргументов. (Увы, ТАУ я уже не помню...)
Рапторы в режиме стелса используют системы обнаружения в пассивном режиме, радар включают когда либо их уже опознали, либо когда скрытность не нужна. Включенный активный радар на stealth машине это большая такая мишень на заднице с надписью - пристрелите меня поскорей - я идиот! Именно поэтому самолет ДРЛО (должен постоянно работать радаром) и stealth это несовместимые вещи, на мой взгляд.
Если вашей ракете нужно поворачивать на 45 градусов это значит что цель уже рядом, взрываться пора по proximity, атакже что ваша система управления считала ворон последнее время.
В остальное время поворачивать надо на 3-5 градусов, причем угол поворота тем меньше чем мы дальше от цели. Цель тоже не может просто так взять и уманеврировать в теплые края квантовым скачком! Именно поэтому эти импульсные двигатели такие мелкие - просто не нужен большой импульс. А тягу (кгс, Н) они могут развить весьма солидную (для их размера конечно) - типичное значение для порохов - 250-300 кг*c что для 0.1кг шашки сгорающей за, скажем 0.3с, дает тягу = 0.1*250/0.3c ~ 75кг!
Аэрорули не работают в космосе - а мы говорили о космосе???
Вбок не стреляют. Эта штука с телескопом и газовыми рулями в SM-3 является де-факто третьей ступенью и летит строго вперед. Хотя - можно ведь считать шрапнель перехватчиками! :)
У клапанов Астера газогенератор срабатывает 1 раз, Ольхе же надо парировать раскачивание направляющих и ошибку на траектории.
Астер и Ольха летят по разным траекториям к разным целям. Астер может исправить ошибку своей системы управления, встретившись с целью в другой точке - а Ольха не может. Ошибки. Дальности траекторий по-разному зависят скорости: V*t у Астера и V^2/g у Ольхи. Относительная ошибка только измерения скорости даст dV/V=0,2/1000=0,0002 дальности инерциалкой у Астера и 2dV/V=2*0,2/1000 гражданским спутником у Ольхи (производная по скорости от дальности). Вот только у Астера такая ошибка берется от любой дальности работы ГСН и можно добиться прямого попадания - а у Ольхи от дальности пуска (0,0004×70км=30 м). (Одновременно быстро счислять скорость и координаты спутника очень ресурсно)
(Кстати, тут можно показать и прекрасное следствие для моей самоходненькой гаубицы. Весь мир упарывается снарядами со спутниковым наведением, с упрощенным вариантом в виде взрывателя-корректора PGK (точность 10-30 м, достаточная для осколочного поражения с первого выстрела). Стоимость развлечения 10-15 килобаксов, желающих покутить даже на голозадой Миле попой ешь. Проте, якщо використовувати у якості підривача снаряда 10-баксовий електронний таймер, похибка місця спрацювання буде не "балістичною" 2dV/V, а вдвічі меншою "лінійною". Якщо ж попрацювати і з точністю снарядів (поперше, ваговою, вкладаючи парафінові шматки до +-10 г) - за умови коректної підготовки даних точність пострілу конкурує з PGK на відстані до 30 км. Кожен снаряд за копійки стає "супутниковим" (навіть старі), витрата зменшується. Але ж люди не люблять математику, егеж?)
Рапторы используют режим Low Probability of Intercept радара - быстрая(?) перестройка частоты в похожем на шум порядке(?)/спектре. Цель фиксирует лишь всплеск шумов, но причину и источник выявить не успевает - нет статистики. Раптору же хватает понять, что кто-то висит в воздухе. Дальность обнаружения в этом режиме заявлятся 0,85 от обычного - очень сильный результат. Даже если у псевдостелса-ДРЛО этого режима не будет - не страшно. Ему главное висящих в воздухе засечь, не попав под ответный огонь авиации (защита дальностью) и ЗРК (кривизна земли).
Охохох. Обсуждаемое ПРО происходит выше 30 км - где никакой атмосферы практически нет и крылья не работают. Никакое "поворачивать на 3-5 градусов" там не поможет. Типовая задача SM-3 - полет на 1500-2500 км, выход к цели с ошибкой 1 км прицельного параметра. Скорость встречи - 7-10 км/с. Перехватчик видит цель за 2-3 секунды до удара, тратя 0,5 на подготовку решения - и за это время должен с ускорением пройти прицельный параметр; разворачиваться куда-то уже некогда. Ускорение равно 2*1000/(1,5*1,5)=900 м/с^2, скорость в конце 1,5 км/с. Это реально стрельба перехватчиком вбок. Тяги в 75 кило там явно мало: перехватчик весит полкило - нужно полтонны. Просто проникнитесь безумностью задачи - это не ЗУР и не шрапнель.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
(no subject)
Date: 2018-05-12 07:33 am (UTC)На Астере газовая коррекция ("pif-paf") довольно точна - там не импульсные микродвижки, а газогенератор с клапанами, как на смерче.
Почему точность разная? Потому, что дальность Ольхи пропорциональна квадрату скорости, а Астера - первой степени. Ошибка же пропорциональна производной. Плюс у Астера головка самонаведения )) Рулевые системы тоже эффективны по-разному: Астер - легкая ракета с большими рулями и движками, а у Ольхи и рули хлипкие, и большая часть рдтт идет на компенсацию люфтовых колебаний направляющих.
Да, сами косонаправленные сопла - классика ракетостроения. Но располагать бустеры асимметрично не тендемно (как на том же Нептуне), а пакетно на ЗУР никому не приходилось (хотя на КР вроде челомеевских П-15/5/6/500/1000 это обычно).
Да, когда бустеров много - бывает фейерверк. Но я не этого старался избежать, а вписать ЗУР в ТПК УВП Мк41. 2-бустер туда не влезет, а 1-бустер - да. Другого способа получить на корвете боекомплекты Берка нет )))
Чистая Р-27Э дает дальность Бука-М1, да. Но когда заменой клистрона на транзисторный генератор на Буке получили дальность обнаружения в 150 км, лучники сказали что-то вроде "идите вы нахуй со своим магнетронным геморроем для С-300" и нарисовали для Р-27Э бустер. С ним Бук почти равнозначен по дальности С-75 (60 против 75 км).
Бук-М3 имеет похожую энергетику, но у него дальность выше за счет баллистической траектории полета в ракете с АРГСН. С полуактивной у него дальность примерно Бука-М2 - 45-50 км.
А что плохого в стелсе с радаром? Рапторы тут интересуются...
Разумеется, тяги на конечном участке у ЗУР обычно уже нет: у них маршевый движок сгорает секунд за 10, километрах в 5 от старта - а лететь надо секунд 150-200, на это топлива не утащишь. Вот ЗУР и летают, как каменюки с крылышками (планеры). Попытка приделать рдтт хотя бы для конечного участка ведет к уменьшению полезной нагрузки (обычно БЧ, отчего hit-to-kill и появился), либо к росту стартового веса (примерно вдвое).
Аэрорули в космосе не работают. А в атмосфере ими поворачивать корпус по крену долго - секунды 3. Ракета сближается с целью на скорости 2-3 км/с (!!), и пройдет километров 6-10 - треть-половину дальности действия своей ГСН. Но тогда требуется довернуть вбок на сравнимое расстояние - а затраты на поворот вектора скорости становятся сравнимы с самим вектором. Разогнал ракету до 2 км/с - думай, как разогнать ее снова на 2 км/с. Не ракета, а монстр получается. Вот поэтому на Западе не особо гонятся за дальностью.
Похожая проблема возникает в заатмосферной ПРО (THAAD, GBI/GMD, SM-3), только там скорости сближения покруче. Фактически они стреляют вбок легкими перехватчиками. На SM-3 он размером и весом с большую консервную банку с инфракрасным телескопом ГСН, инерциальная система с автопилотом и батареями летит прежним курсом - только так можно малой кровью добрать еще 1-2 км/с.
(no subject)
Date: 2018-05-22 03:22 pm (UTC)"Дальность Ольхи пропорциональна квадрату скорости, у Астера - первой степени."
Гм. А чем это у вас Астер от Ольхи принципиально отличается, что для них разные законы действуют?
"Ошибка же пропорциональна производной" - производной чего??? Точность решения задачи регулирования зависит от постоянной времени системы, от заложенных в нее алгоритмов и кучи всяких аргументов. (Увы, ТАУ я уже не помню...)
Рапторы в режиме стелса используют системы обнаружения в пассивном режиме, радар включают когда либо их уже опознали, либо когда скрытность не нужна. Включенный активный радар на stealth машине это большая такая мишень на заднице с надписью - пристрелите меня поскорей - я идиот! Именно поэтому самолет ДРЛО (должен постоянно работать радаром) и stealth это несовместимые вещи, на мой взгляд.
Если вашей ракете нужно поворачивать на 45 градусов это значит что цель уже рядом, взрываться пора по proximity, атакже что ваша система управления считала ворон последнее время.
В остальное время поворачивать надо на 3-5 градусов, причем угол поворота тем меньше чем мы дальше от цели. Цель тоже не может просто так взять и уманеврировать в теплые края квантовым скачком! Именно поэтому эти импульсные двигатели такие мелкие - просто не нужен большой импульс.
А тягу (кгс, Н) они могут развить весьма солидную (для их размера конечно) - типичное значение для порохов - 250-300 кг*c что для 0.1кг шашки сгорающей за, скажем 0.3с, дает тягу = 0.1*250/0.3c ~ 75кг!
Аэрорули не работают в космосе - а мы говорили о космосе???
Вбок не стреляют. Эта штука с телескопом и газовыми рулями в SM-3 является де-факто третьей ступенью и летит строго вперед. Хотя - можно ведь считать шрапнель перехватчиками! :)
(no subject)
Date: 2018-05-26 10:48 pm (UTC)Астер и Ольха летят по разным траекториям к разным целям. Астер может исправить ошибку своей системы управления, встретившись с целью в другой точке - а Ольха не может.
Ошибки. Дальности траекторий по-разному зависят скорости: V*t у Астера и V^2/g у Ольхи. Относительная ошибка только измерения скорости даст dV/V=0,2/1000=0,0002 дальности инерциалкой у Астера и 2dV/V=2*0,2/1000 гражданским спутником у Ольхи (производная по скорости от дальности). Вот только у Астера такая ошибка берется от любой дальности работы ГСН и можно добиться прямого попадания - а у Ольхи от дальности пуска (0,0004×70км=30 м). (Одновременно быстро счислять скорость и координаты спутника очень ресурсно)
(Кстати, тут можно показать и прекрасное следствие для моей самоходненькой гаубицы. Весь мир упарывается снарядами со спутниковым наведением, с упрощенным вариантом в виде взрывателя-корректора PGK (точность 10-30 м, достаточная для осколочного поражения с первого выстрела). Стоимость развлечения 10-15 килобаксов, желающих покутить даже на голозадой Миле попой ешь.
Проте, якщо використовувати у якості підривача снаряда 10-баксовий електронний таймер, похибка місця спрацювання буде не "балістичною" 2dV/V, а вдвічі меншою "лінійною". Якщо ж попрацювати і з точністю снарядів (поперше, ваговою, вкладаючи парафінові шматки до +-10 г) - за умови коректної підготовки даних точність пострілу конкурує з PGK на відстані до 30 км. Кожен снаряд за копійки стає "супутниковим" (навіть старі), витрата зменшується. Але ж люди не люблять математику, егеж?)
Рапторы используют режим Low Probability of Intercept радара - быстрая(?) перестройка частоты в похожем на шум порядке(?)/спектре. Цель фиксирует лишь всплеск шумов, но причину и источник выявить не успевает - нет статистики. Раптору же хватает понять, что кто-то висит в воздухе. Дальность обнаружения в этом режиме заявлятся 0,85 от обычного - очень сильный результат.
Даже если у псевдостелса-ДРЛО этого режима не будет - не страшно. Ему главное висящих в воздухе засечь, не попав под ответный огонь авиации (защита дальностью) и ЗРК (кривизна земли).
Охохох. Обсуждаемое ПРО происходит выше 30 км - где никакой атмосферы практически нет и крылья не работают. Никакое "поворачивать на 3-5 градусов" там не поможет.
Типовая задача SM-3 - полет на 1500-2500 км, выход к цели с ошибкой 1 км прицельного параметра. Скорость встречи - 7-10 км/с. Перехватчик видит цель за 2-3 секунды до удара, тратя 0,5 на подготовку решения - и за это время должен с ускорением пройти прицельный параметр; разворачиваться куда-то уже некогда. Ускорение равно 2*1000/(1,5*1,5)=900 м/с^2, скорость в конце 1,5 км/с. Это реально стрельба перехватчиком вбок. Тяги в 75 кило там явно мало: перехватчик весит полкило - нужно полтонны. Просто проникнитесь безумностью задачи - это не ЗУР и не шрапнель.