Да, я подписал контракт с ним и приказ о его назначении.
Ключевое слово здесь «как будто»! Вы знаете ... Тогда гендиректора КБ «Южное» хотели любым способом отстранить от этой должности.
Ну, это делал Сабадош (Любомир Сабадош - бывший председатель Государственного космического агентства, помощник Андрея Тетерука). Он подписывал приказ об увольнении Дегтярева.
Если бы хоть у половины государственных предприятий Украины были такие руководители, как Дегтярев, то Украина была бы почти процветающим государством.
Банк был. Банки у нас все в публичной сфере, есть отчеты банков. Посмотрите и почитайте.
К сожалению, сейчас стало модно вести информационные войны. И, к сожалению, у нас за клевету не сажают. Пока что. Особенно депутатов. Относительно Дегтярева на 98% - чистая клевета.
Если вы посмотрите публикации о нем, типа, «он за год сделал 300 с лишним тысяч грн», то что, это большая сумма для академика, руководителя научного учреждения космической отрасли? Если он наконец получил квартиру, в которую не стыдно привести людей, а до этого десятки лет жил в обычной трехкомнатной квартире в панельной многоэтажке - это, преступление?
Это не преступление. Преступление, если зарплата не соответствует стоимости квартиры. Но мы говорили о банке «Новый», который потом, кстати, НБУ ликвидировал.
Против Дегтярева и КБ «Южное» было открыто несколько уголовных дел. Они были прокуратурой расследованы, некоторые дела закрыли за отсутствием состава преступления. Те дела, которые дошли до судов, КБ «Южное» выиграло. То есть Дегтярев законов не нарушал. А если его хотели облить грязью, то таких людей надо защищать, а не стесняться снова назначать на те должности, которых они многократно достойны.
«На Украине должна быть своя группировка аппаратов космической связи. Минимум два аппарата».
Когда в этом году принимали бюджет, был интересный момент. Депутат от «Народного Фронта» Сергей Пашинский в последний момент, поправкой с голоса, забрал 700 млн. грн. из денег, выделенных на космическую отрасль.
Не просто 700 млн., а 700 млн. из 787 млн. грн. То есть оставили космической отрасли в разы меньше, чем даже в прошлом году.
Почему так?
Я не знаю, я задавал этот вопрос и парламентариям, и в правительстве, но до сих пор у меня нет ответа на этот вопрос. Я пока не знаю, что я сделал не так, чтобы в момент элегантным движением руки взять и забрать все деньги в отрасли.
Из первоочередных задач, которые мы поставили перед отраслью на 2018 год, осталась лишь малая доля. Мы с правительством еще работаем, работаем с СНБО, чтобы исправить эту ситуацию. Я не теряю оптимизма.
Но лично у Пашинского вы спрашивали?
После того нет.
А до этого?
А до того было несколько бесед. Но они были немного на другие темы.
Но вы сказали, что осталось только 87 млн. грн. А что это за 2 млрд. на космическую отрасль, фигурирующие в бюджете?
Из этих 2 млрд. 1,5 млрд. - это погашение государственного долга за спутник «Лыбидь».
Мы до сих пор гасим долг, но спутника у нас нет. Мы просто прячем этот проект?
Кто сказал, что мы прячем этот проект?
Потому что Канада вышла из проекта.
Канада вышла, но она предлагает заключить новый контракт с новыми деньгами. На это мы не можем согласиться, потому что 300 млн. уже потрачено и тратить еще 300 на тот же спутник ...
Новоназначенный генеральный менеджер канадской компании MDA приедет сюда, и мы с ними будем искать пути решения этого вопроса. Пока мы подаем на них в Лондонский арбитраж для того, чтобы не истек срок исковой давности, как это произошло с «Циклон-4».
Есть определенные основания считать, что мы все-таки найдем общий язык. Я точно знаю, что после того, как мы подпишем документы, нас от запуска будут отделять 8 месяцев. То есть если не позже с апреля получим согласие, сможем получить космический аппарат на орбите в этом году.
Деньги исчезнут в любом случае?
Кредит Украина должна отдать независимо от того, будет аппарат или нет.
Но если удастся договориться?
То аппарат будет. Здесь, вероятно, понадобятся все равно определенные суммы денег, но, конечно, не такие большие, как уже потратили.
Я с ним совсем не знаком, этим вопросом занимаются НАБУ, прокуратура. К делу в определенной степени подключилось даже ФБР.
Но выведенных денег уже не найдешь?
Я не специалист в этой области. Думаю, что, в принципе, найти можно было. Но я не исключаю, что затраты на поиски этих денег могут превысить те суммы, которые удастся найти.
Насколько большая проблема в том, что у нас до сих пор нет украинского спутника?
Ежегодно украинские медиа-компании платят иностранным спутниковым компаниям от 13 до 20 млн. долл. Правительство тоже заказывает определенные услуги. К тому же, если мы пускаем свою связь через чужой спутник, то рано или поздно наши данные станут известны тому, кто не должен их получить. Когда на орбите свой спутник и на земле свои передатчики, это, конечно, не 100% гарантия, но все же информация более защищена. И в критической ситуации никто не знает, как поведет себя оператор спутниковой связи. Вот откажет в контракте и все - и что делать? Поэтому на Украине должна быть своя группировка аппаратов космической связи. Минимум два аппарата.
То есть в ближайшее время можно ожидать разработки еще одного спутника связи?
Пока мы не получили согласия тех, кто принимает решения, но понимание такое вырисовывается.
А те, кто принимает решения, это кто?
Ну, это на самом верху государства.
Президент, секретарь СНБО?
Да, эта триада - президент, секретарь СНБО и премьер. Пока препятствием на пути принятия этого решения является цена. Почему-то у нас считают, что заплатить такую сумму иностранному исполнителю можно, а отечественному - нет. Я думаю, что эти решения будут всесторонне обсуждены и после запуска «Лыбеди» мы все-таки начнем разрабатывать собственный космический аппарат.
В 2006 году была идея разработать отечественный спутник. У отечественных предприятий были такие возможности, но на разработку нужно было 4 года. Принятие решения затянули на несколько лет, и когда осталось только три, наши предприятия ответили: теперь мы не успеваем. И быстро была выстроена схема, когда Украина отдала это строительство канадской компании.
А как насчет проекта «Циклон-4М", он внедряется?
Пока никак. У нас есть только протокол о намерениях с канадской стороной. Есть определенный оптимизм, что канадцы серьезно настроены построить у себя космодром.
Главное, чтобы мы политически застраховались, чтобы не повторилась ситуация с Бразилией.
Когда заказчик ответственный, оперативно рассматривает те проблемы, которые возникают в течение выполнения проекта и при необходимости выделяет деньги, то проект выполняется в те сроки, в которые он планировался, как это было с «Антарес», «Морским стартом», «Вегой».
Проблема «Лыбеди» и «Циклона-4», где государственное финансирование и государственное управление, в том, что руководство проекта не было лично заинтересовано в этих проектах. Особенно это касается проекта «Циклон-4». Им руководили чиновники, которые более всего боялись принять неправильное решение. Поэтому каждое решение перепероверяли несколько раз, долго согласовывали. Время шло вместе с деньгами. И наконец, как всегда - коллективная безответственность. Нет ни денег, ни проекта. И персонально никого взять, хотя следствие ведется. Там 5 министерств согласовывало, там 10 министерств. Знаете, у семи нянек дитя без глаза.
«НАСА и ЕКА могут существовать только в странах с устоявшейся демократией и прочной экономикой»
Нужна в таком случае реформа отрасли, агентства?
Надо больше доверять предприятиям.
Возможно, следует разделить сферы ответственности, чтобы ГКА занималось научной деятельностью (как НАСА), а предприятия - предпринимательской?
НАСА и ЕКА (Европейское космическое агентство) могут существовать только в странах с устоявшейся демократией и крепкой экономикой, там, где на науку выделяются те деньги, которые должны выделяться на науку. А когда на науку выделяется столько, сколько на Украине, то отрасль должна зарабатывать сама. О конкурентоспособности нашего продукта говорят международные контракты. Они у нас есть.
Вы сказали в одном из своих интервью, что корпоратизация «как панацея - от лукавого. И корпоратизация эффективна как первый шаг к приватизации». Считаете ли вы, что нужно приватизировать все ГП, кроме трех стратегических («Укркосмос», КБ «Южное», «Южмаш»)?
Любая приватизация должна быть направлена на пользу. К сожалению, из всех государственных предприятий, которые проданы на Украине, единственной разумной приватизацией была «Криворожсталь». Все другие примеры больше похожи на «дерибан».
Поэтому прежде чем идти на корпоратизации или приватизации, надо выстроить законодательное поле так, чтобы все было прозрачно. Сейчас уже есть кабминовский законопроект о приватизации. Вслед за ним мы готовим свой законопроект об особенностях корпоратизации в космической отрасли. Там прописаны особенности стратегических предприятий и т.д. Я надеюсь, что в течение 2-3 месяцев Рада сможет рассмотреть и принять законопроект Кабмина. Наш законопроект без его принятия не может двигаться, потому что писался на его базе и на его развитие.
А какие из предприятий ДКА является наиболее убыточными?
Самые убыточные предприятия «Южмаш» и ГП «Завод «Арсенал». Еще несколько ГП не убыточные и не прибыльные, работают на грани рентабельности. Три ГП уверенно прибыльные: КБ «Южное», «Киевприбор» и харьковский «Коммунар».
«Постоянная станция на Луне появится не раньше, чем лет через 50»
В одном интервью вы сказали, что сейчас мы с Канадой совместно исследуем возможности колонизации Луны. Интересно, почему Луны, а не Марса? Потому что Маск, например, уперся в Марс. Для чего нам вообще колонизировать Луну? Что мы там будем делать? Выращивать овощи, добывать металлы или туда переедем? Какие перспективы?
Когда Колумб просил деньги у короля Испании на экспедицию, это было рискованно. Король не знал, отобьются ли деньги, но рискнул. С колонизацией Луны примерно такая же история. Например, в свое время США вынуждены были закрыть программы многоразовых космических кораблей, потому что это было убыточным.
В то же время исследование планет дает большой технологический рывок, который дает выгоду и здесь - на Земле. Вопрос колонизации Луны мы рассматриваем не только с канадцами. Мы просто им предложили. Видение лунной станции есть у многих стран, у нас также есть план того, как она должна выглядеть и что мы могли бы там делать. Но лунная станция - это однозначно будет международный проект, потому что это слишком дорого для любой страны. Мы позиционируем себя как участника этого проекта и предлагаем те технологии, которые можем делать лучше других.
Сейчас говорят о том, что на Луне нашли гелий-3. Это вещество, используемое для термоядерных реакций в термоядерной энергетике. Подсчитали, что якобы добыть его на Луне и привести на землю будет дешевле, чем добывать его в земных условиях. Но пока в мире нет ни одного термоядерного реактора, который не только отдавал бы больше энергии, чем берет на разогрев, пока даже удержать плазму не удается. Это научная проблема, которая непонятно когда будет решена. То есть везти топливо для реактора, который никто не знает, как построить, - это авантюра. Марс - еще большая авантюра.
Вы верите, что мы полетим колонизировать Луну или Марс через несколько лет, как об этом говорит Маск?
Через несколько лет - не верю. Через 10 лет могут быть попытки осуществить посадку, через 20 лет пробудем на Луне месяц-два. А постоянная станция там, скорее всего, появится лет через 50.
Если говорить о многократности использования ракет Маска, то все не так однозначно. Если ракетные запуски осуществляются менее 50 раз в год, то от многоразовости выгоды почти нет.
То есть это частично мыльный пузырь?
Так, в известной мере пузырь, но Маск пытается создать рынок для большого количества запусков в космос. Сейчас он хочет создать спутниковые группировки из нескольких тысяч космических аппаратов для скоростного низкоорбитального интернета. Это радикально увеличит количество запусков. Тогда от многоразовых систем будет определенная экономическая выгода.
В прошлом году Маск запустил 16 или 18 ракет. Если предположить, что каждая из первых ступеней будет летать 10 раз, это означает, что он будет делать один или две ступени в год. А технологию надо сохранять, завод нужно содержать.
Но не нужно каждый раз тратиться на материалы.
Стоимость материала для ракетной ступени - 3-4%, все остальное - это технологии и затраты человеческого труда. Это продукция с очень большой добавленной стоимостью.
Но Falcon Heavy - пока самая тяжелая ракета-носитель. В этом же проявляется новизна. Можно говорить об открытии нового, частного космоса?
Да, она наиболее грузоподъемна из ныне имеющихся ракет. Но пока мы не летаем на Луну и Марс, на нее будет очень трудно найти полезную нагрузку. Европейская ракета «Ариан» имеет грузоподъемность около 10 тонн. Оказывается, что запускать на ней 1 спутник очень дорого, приходится искать другой спутник. Поиски очень тяжелые, трудно сводить между собой заказчиков. Falcon Heavy имеет грузоподъемность в три раза больше. То есть надо будет искать не два, а шесть-восемь космических аппаратов. А столько на геостационарную орбиту не запускают даже за квартал.
То есть нам нет сейчас смысла вкладывать все свои силы, чтобы догнать технологии Маска?
Нет. Нам желательно сохранить нашу ракету «Зенит», желательно создать ракетный комплекс «Циклон-4М» (он коммерчески привлекательный). Если будет расти грузопоток на орбиту, мы достаточно быстро сможем приспособиться.
Почему Маск так быстро от нуля дошел до Falcon 9 и Falcon Heavy? Потому что он использовал имеющиеся технологии, имеющиеся технические решения. Он надергал людей с ракетно-космических фирм США, и они ему достаточно быстро сделали ракету, которая летает. Он вкладывал свои деньги, он не боялся аварий на испытаниях.
У него очень много дотаций от правительства.
Да-да, он получил очень много грантов. Его собственные средства едва дотягивают до трети стоимости этих проектов. США поддерживают конкуренцию. Он на этом сыграл. У нас, к сожалению, такая среда не создана.
Но возвращаясь к техническим моментам. Маск поставил три ступени в свою ракету для большей грузоподъемности. Такие проекты у нас тоже есть.
Многоразового использования?
На Украине изготавливались боковые ускорители ракеты «Энергия-Буран». Это и были первые ступени ракеты-носителя «Зенит». Когда вы увидите ее фотографию, там на каждом из блоков будут два больших «чемодана» - это парашютная система сохранного приземления. Мы закладывали сразу возможность многократного использования этих боковых ускорителей.
На первых пусках это были лишь оболочки систем. Но если бы этот проект продолжился, многократное использование было бы реализовано. Сейчас готового технического решения у нас нет, но создать его можно за 3-5 лет.
Сейчас нет смысла начинать. Опять же, учитывая то, что у украинских предприятий нет заказов. Вы всегда смотрите на то, что делают американцы, и спрашиваете, почему мы этого не делаем. За 2016 год США потратили на ракетно-космические исследования около 36 млрд. долларов из 62 мировых, на такие же исследования в 2016 году Украина потратила 25 млн. грн. В полторы тысячи раз меньше!
«На суборбитальные полеты выстроилась очередь, но когда их запустят, она быстро исчезнет»
А как насчет космического туризма?
Уже более 10 лет очень многие компании декларируют, что они сейчас начнут за 200 тыс. долл. возить людей в космос. Но это не возить в космос, это так - подпрыгнуть на 100 км, 10-20 минут в невесомости.
То есть к Марсу никто не полетит?
Да нет, вы что. К Марсу лететь гораздо дороже и сложнее. Даже эти суборбитальные полеты еще не начались.
На суборбитальном полете можно нашу Землю увидеть.
Ну, с самолета тоже можно Землю увидеть. Кто хочет почувствовать невесомость - есть так называемые летающие лаборатории у НАСА, у россиян есть. И это гораздо дешевле. Обойдется в тысяч 20 долл. На суборбитальные полеты выстроилась очередь, но когда начнутся полеты, она куда-то быстро исчезнет.
Но Маск на Марс хочет отправлять людей?
Хочет, но не факт, что он это сделает в ближайшие 20 лет. Он говорил, что сделает Falcon 9 за три года, а сделал за 11 Ракета BFR - это совсем другое. Если в Falcon 9 он шел по знакомой дороге, то тут потребуется время, потому что таких технологий еще никто не создавал. А его заявления о том, что
с помощью BFR будут летать из Лондона в Австралию - это астрономически дорого. Сверхзвуковой пассажирский лайнер Concorde не выдержал конкуренции с обычными самолетами. А здесь стоимость будет на порядки больше.
Вы разбили мои романтические мечты.
Мечтать надо. Запуск Маском Falcon Heavy возродил у людей мечту о полетах в космос. И это очень-очень хорошо. Этот толчок возрождает новые мечты, перспективы, новые люди придут в космическую отрасль. Кто будет создавать свой бизнес, набивать свои шишки и идти вперед. Это прогресс.
"Ситуация в космической отрасли менее оптимистична, чем была в 2012-2013 годах, но она не критична"
Сейчас очень много частных компаний - та самая SpaceX и т.д. Именно они разрабатывают новые технологии. На Украине нет ни одной такой компании (которая уже реализовывала бы ракетную продукцию). Говорят, что все упирается в законодательство. Пожалуй, важно, когда эта сфера становится коммерческой, не терять момент. Дать возможность.
Ну вот мы и стараемся не упустить момент. Сейчас рассматриваем возможность создания космических аппаратов дистанционного зондирования Земли на конкурсной основе. Мы хотим столкнуть лбами коммерческие структуры и государственные предприятия, чтобы получить на выходе достойный продукт за разумную цену. Но я как председатель Космического агентства буду создавать для них одинаковую среду. Если есть требования, они одинаковы для всех. Если есть запреты, они одинаковы для всех.
Я общалась с людьми, которые сейчас начинают свои компании в космической отрасли. Все они говорят, что у них руки связаны законодательством. Не могут испытывать свои устройства на полигонах, например. А в статье 4 «О предпринимательстве» вообще прописано, что производить и испытывать ракеты-носители могут только государственные компании. Есть также странная ситуация с разрешениями. Перед тем, как позвонить партнеру из другой страны, надо получить разрешение от ГКА. Не кажется ли вам, что это слишком жесткие нормы и нам нужно их менять, если мы хотим успеть за темпами развития частного космического бизнеса в мире?
Сейчас готовится ряд законопроектов о дерегуляции различных видов деятельности, среди них есть и космическая деятельность. Но. Вы наверное помните достаточно громкий скандал вокруг двигателей и Северной Кореи. Сведения об этих технологиях не вышли за пределы страны только потому, что существовал многоступенчатый контроль. К тому же Украина является членом Международного режима контроля за нераспространением ракетных технологий.
Да, ГКА дает разрешение, оно может быть разовым, может быть на определенный период. Все предприятия этого придерживаются. Нас СБУ периодически проверяет по этим вопросам. Я считаю, что правила должны быть одинаковыми для всех.
Почему тогда не позволить частным компаниям тоже разрабатывать и испытывать ракеты-носители, ведь заниматься изготовлением и эксплуатацией ракет-носителей могут только государственные компании.
Значит, будем исправлять законодательство. Я очень заинтересован в том, чтобы на Украине была конкуренция государственных и частных предприятий, так как в конкуренции рождаются лучшие образцы любой техники. Но для того, чтобы Украина не вылетела из клуба уважаемых государств с ракетными технологиями, контроль должен быть очень строгим.
20 с лишним лет существовал именно такой порядок. По мановению волшебной палочки законы не меняются. Даже когда законопроект подготовлен к принятию в ВР, пройдет год, два, три.
Законопроект такой у нас готовится.
А когда можно ожидать этот законопроект?
Поскольку его надо согласовывать с большим кругом людей: и министерств, и предпринимателей, - эта подготовка законопроекта займет месяцев 8. Сейчас он на стадии концепции.
У вас на сайте размещен проект документа государственной космической политики. Очень похожая концепция разрабатывалась в 2013 году. Несколько тезисов изменилось.
Эта концепция более реалистична, учитывая финансовые возможности государства.
Но там не прописано никаких цифр.
Цифр - нет, но написано, что государство заказывает лишь то, что ему нужно, и обеспечивает на эти цели финансирование.
«То, что нам нужно» - это аморфное понятие. Вы скажете, что нам нужны ракеты-носители, а следующий глава ГКА скажет, что нам нужен свой космодром.
Вообще-то, нам нужно все. В предыдущей концепции отмечалась необходимость создания и ракетных комплексов, и спутниковых систем, и масштабных научных исследований. Сейчас мы понимаем, что государство может финансировать только то, что просто необходимо. Это: дистанционное зондирование земли, связь и международное сотрудничество с Европейским космическим агентством. На все остальные нужды (разработка ракетных комплексов, ракетных двигателей, некоторых образцов вооружения) космическая отрасль должна привлекать средства на свободном рынке.
Ситуация менее оптимистична, чем была в 2012-2013 годах, но она не критична. Предприятия отрасли являются самодостаточными, по итогам позапрошлого и прошлого годов налогов предприятиями уплачено в бюджет государства в 10 раз больше, чем получено от государства заказов.
Вы говорите, что ситуация сейчас хуже, чем в 2013 году. Не кажется ли вам, что было бы целесообразно решать такие вопросы, как государственная космическая политика, на стратегическом уровне? Во время встреч с высшим руководством государства, а не так, что вы внутри что-то себе пишете.
Почему вы думаете, что таких встреч не было. Мы собирались в секретариате СНБО, дважды собирались у премьера.
Но это были только вы и Турчинов, вы и премьер?
Нет, были большие совещания, где как раз и были предварительно намечены реальные возможности государства. На результатах этого совещания и будет базироваться и космическая программа, проект которой сейчас готовится в рамках той политики, которую мы разместили на сайте и которую мы сейчас завершаем согласовывать с министерствами и ведомствами.
«Три последних руководители ГКА ничего не понимали в космической отрасли. Поэтому я вынужден был идти на руководящую должность»
Люди из космической сферы жалуются, что хотят с вами контактировать, поговорить о создании государственной космической политики, предложить свои идеи, но никак не могут к вам попасть, нет никаких конференций, например.
6 марта состоится пресс-конференция, публичный отчет.
В нашем информационном пространстве очень много негатива. К сожалению у нас старательно пытаются дискредитировать НАБУ, САП и т.д., потому что они мешают оставлять теневые коррупционные схемы. К сожалению, о космической отрасли вспоминают, только когда произошла какая-то авария. Если что-то хорошее, до СМИ не достучишься.
Это неправда, просто в последние годы у нас действительно проваливались крупные стратегические проекты в космической отрасли.
Потому что они начинались без желания их закончить. Я вынужден был идти на управление космической отраслью. Мне было очень комфортно работать в КБ «Южное», я занимался техникой и наукой, мне это нравилось. А здесь - чисто административные и политические решения.
Почему вы были «вынуждены»?
Вы знаете, после трех последних руководителей ГКА мы собрались в «Южном» и начали откровенно друг с другом об этом всем говорить. Пришли к выводу, что любой из нас был бы не хуже на этом посту. Потом на меня коллеги повернули глаза и сказали: «Готовься».
То есть предыдущие руководители ничего не понимали в космической отрасли?
Да, к сожалению. И это очень плохо отразилось на космической отрасли. Важно, чтобы каждой отраслью занимались профессионалы. Тогда все будет хорошо.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
